梁羽生 1000万字的刀光剑影

更多精采内容请下载官方APP: 苹果(iPhone)安卓(Android)安卓国内下载(APK)

梁羽生(视觉中国/图)

对大多数人有利的行为就是侠义行为

他,从1954到1984,30年,35部小说,160册,1000万字的刀光剑影。上接《儿女英雄传》以来的侠义小说和民国旧武侠小说,开创新派武侠文学;下开金庸、古龙的一片天地。他这样评价自己在武侠小说界的地位:开风气也,梁羽生,发扬光大者,金庸。

他生性平淡,不求功名,一生只在《大公报》及其副刊工作,编辑,撰述员。和曾经的同事金庸相比,普普通通,晚年没有诸多荣誉头衔,也甚少在内地曝光露面。他自小浸染国学,四书五经,爱好诗词。词比诗好,武侠小说中篇章回目多用诗词,堪称一绝。他爱下棋,围棋和象棋水平都不错,可以同时应付几人。除了小说、诗词,棋评也写得很妙。

他和金庸,共同扛起了新派武侠小说的大旗。在上世纪六七十年代,“金梁并称,一时瑜亮”。1966年,受人之邀,梁羽生署名“佟硕之”,写了《金庸、梁羽生合论》,谈到两人的不同:梁羽生是名士气味甚浓(中国式)的,而金庸则是现代的“洋才子”。梁羽生受中国传统文化(包括诗词、小说、历史等等)的影响较深,而金庸接受西方文艺(包括电影)的影响较重。本是切中肯綮的比较,但由于特殊的时代背景,左右对立,令他承受了莫大的压力。30年后,又有文人曲解评论,认为此文有借金庸标榜自己之嫌,从而引发一段金梁公案。但任凭世人如何揣度,梁羽生和金庸,在不同场合都表示过,他们是好朋友。其实,孰优孰劣,只是庸人所想,缺了任何一人,武侠世界怎能有如此的绚烂?

自1987年移居澳洲,梁羽生过上了闲云野鹤的日子,读书下棋,钻研对联,偶尔回香港看看。2004年12月,他回来,小住一月,多方会友。20日,记者在香港基督教青年会酒店见到了这位80高龄赫赫有名的武侠小说大家。

戴着一副方框老花眼镜,趿着黑色皮拖鞋,虽已白发苍苍,但精神极佳。兴之所至,他说话滔滔不绝,扯到历史更是刹不住脚。乡音难改,听不懂时,他拿起笔,在纸上写下汉字,有时还夹杂一些英文单词。半边牙齿掉落,说话好像有些漏风,但声音洪亮,高兴时音量突然提高八度,笑声荡漾在房间的每个角落,害得在隔壁卧室的梁老太太特意走出来,不满意地指指:又声音这么大,但他毫不介意。在一旁作陪的香港天地图书副总孙立川先生,不断提醒他喝水,又不时暗示我时间不多,因为晚上已和金庸约好一起吃饭,现在不能让他太兴奋。但梁羽生不管,想说就说,担心可能有所忌讳的金梁话题,也照谈不误,原定一个小时的访问延长了一倍。

对文学,对历史,梁羽生怀着真兴趣,经典的,最新的,他都看,“90岁的我看,19岁的我也看”。讲起来,一连串的名字从他口中蹦出,中国的,钱钟书、陈寅恪、沈从文、王蒙、余杰,西方的,卡夫卡、萨特、达达派、野兽派、存在主义。去年诺贝尔奖文学奖获得者耶利内克的《钢琴教师》,也看过,“这么另类的文学能得奖,我年纪大了,关于性的,不去评论。”

这次回来,他刚刚荣获岭南大学荣誉博士学位。从一个红色布袋里,掏出一叠收拾整齐的报纸,翻到那一张《大公报》,指给我看,一起获奖的4个人,这是谁,这是谁。说到以前的历史老师简又文的那块隋代碑文,他立马起身到小书房里找给我看。说到数学,他说,我现在就可以给您开立方,精神头十足。

采访时,孙先生拿出一幅题字——“梁羽生文库”,是国学大师饶宗颐的笔墨,为中国现代文学馆筹建梁羽生文库而题。梁羽生大声叫好,开玩笑说“对着老师的字,可以养颜”。

碰巧,记者和梁羽生住在同一家酒店。第二日,他给我题字,边写边聊。从落款的日期,甲申年冬,谈及1944年郭沫若的《甲申三百年祭》,和1644年李自成的失败。谈简体繁体,谈《管锥篇》,谈音韵对仗,平仄工整,令人如沐春风。在两本武侠小说的题字中,一为“雅正”,一为“闲阅”,他说,“‘雅正’是因为你是有文化的记者,‘闲阅’是把你当小女孩,空闲时阅读,不要沉迷其中。”但在他的新书《名联观止》中写的是“惠存”,因为喜爱所以好好保存就可以了。快走的时候,他俯身对我说,“你昨天问我,有没有去过天山,没有去过也可以写,其实,金庸也没有去过天山。”又是一阵爽朗的笑声。

宁可无武,不可无侠

性格最鲜明的是厉胜男,她是非常有刺激性的,老是给你想象不到的东西,一个情感很丰富的男子,也许会喜欢她,但是他会经常心惊肉跳。云蕾呢,能够娶了她,很幸福很幸福

人物周刊:您对武侠小说有很多看法,“宁可无武,不可无侠”,侠比武重要,“侠”到底如何解释?

梁羽生:侠有很多种不同的定义,孔子说“行必果、言必信、诺必成”。近代起码有3种说法,金庸前期讲为国为民,侠之大者,后期不一定是这样,比如韦小宝,我个人的感觉。还有就是人的一般的美德,强调友谊,比如对朋友好啦。旧上海时代,青洪帮自称侠门,哥们讲义气就是侠,杜月笙也讲侠。我个人的看法,对大多数人有利的行为就是侠义行为,和金庸的看法还是比较相近的。

人物周刊:您写了35部小说,塑造了上百个人物,谁最能体现您的“侠”思想?您自己最喜爱的是哪个角色?

梁羽生:张丹枫吧,比较理想的。我喜爱的,一个是张丹枫,一个是金世遗。张比较靠近儒家,心中有一个道德观念,金比较接近道家,他本身没有一个规范,可能会有一些小过错,但本性是善良的,整体还是好的。一个作家也不能老是扎堆一个吧,所以有时候我也变一下。(笑)

人物周刊:女性角色呢?

梁羽生:讲正派当然是吕四娘啦(笑),不过她太规范了。云蕾呢,是贤妻良母型,比较适合做妻子,性格最鲜明的是厉胜男,你可以讲她邪中有正。任何人都不可能是完美的,对不对?任何侠也好,圣人也好,都不可能没有瑕疵。她是非常有刺激性的,老是给你想象不到的东西,一个情感很丰富的男子,也许会喜欢她,但是他会经常心惊肉跳。

人物周刊:这是您心目中理想的女性形象?

梁羽生:很难讲理想不理想,不过作为一个男性,假定有这样一个女朋友的话,也不错(笑)。云蕾呢,能够娶了她,很幸福很幸福。

人物周刊:最近,徐克要将《七剑下天山》改编成电影,如果变动较大,您会不会不满意?

梁羽生:那要看有没有创意。我这样想,小说和电影是不同的。写小说是一个人的事情,脑筋里面怎么想就怎么写,个人性非常强,但是电影是teamwork,一群人的工作,甚至灯光不好都不行。尤其作为一部内涵比较丰富的小说,突入点很多,您可以从这方面进去,也可以从那方面。比如《七剑下天山》,纳兰容若,是清代第一才子,很有浪漫故事,从这个角度进去,就是另外一个故事;从时代入手,清朝入关,民族斗争,又是一个切入点。

人物周刊:到目前为止,改编的影视作品您最满意的是哪一部?

梁羽生:好像没有(笑)。比较满意的,是刘松仁和米雪演的《萍踪侠影》,还有一部,不是电影,1984年北京风雷京剧团改编的京剧《萍踪侠影》。那年我去北京参加第四届作家代表会,刚刚演完没有多久,可惜得很,我没看到。后来翻了剧本,相当忠实原著,相当不错。

人物周刊:内地观众对张国荣、林青霞的《白发魔女传》印象较深,但跟原著不大一样,据说您不太满意?

梁羽生:对对,和原著不大一样,那个是唯美一点,拿到一个巴黎国际影展的冠军。但很难讲满意不满意,他们的特长就在那里。每个人都有每个人的不同特点,金庸是金庸,梁羽生是梁羽生,古龙是古龙,我去写古龙,那不像。要尊重作家,也要尊重导演。

人物周刊:您觉得自己的特点是什么?

梁羽生:我是比较喜欢跟历史结合的,比较喜欢历史啦、诗词啦、中国文化啦,有时候接受西方的一些东西,比如心理学的观点,比较偏重文化这方面,可能对一般人来讲高一点,这个不是自己标榜自己,看我的小说可能吃力一点。有时候要想一想,比如《七剑下天山》里面,牵涉到弗洛伊德,你没有读过的话,要考虑一下,想一想,到底里边讲的是什么东西。有个心理活动,张丹枫的弟子于承珠,两个男子追求她,这个不行那个不行,突然想到不如师父,这就是“恋父情结”,Electracomplex,这就牵涉到一些学理问题,我觉得写到那个时候这个理论可以适合她,至于是不是离经叛道,让别人去说,我就不写了,点到即止。

我还没有out!

现代派我也看。萨特,卡夫卡,都看。最新的宇宙大爆炸理论也看

人物周刊:您不仅对国学,对西学也是非常了解的?

梁羽生:对,现代派我也看。萨特,卡夫卡,都看。这在香港是不可避免的,香港的比较文学还是很好,现代啊,结构啊,解构啊(粤语,一连串笑声),不学不行的,不学那就真真正正老了。

人物周刊:最新的东西您也看?

梁羽生:也看,最新的,新到很新很新也看,最新的宇宙大爆炸理论也看。(孙:梁先生兴趣很广泛)一个作家要防止自己老化,年轻人的东西要看,我怕真真正正的out了。香港人的说法,你老了,你out了。我想,到了我对年轻人的作品完全没有兴趣的时候,我就是真正地out了,我现在还有一点信心,还没有out!

人物周刊:您最钟爱的是天山系列,很多时候都会写到天山,但其实您根本没有去过,对吧?

梁羽生:没有,我想去,但身体不行。不过我看了一些,(孙:您没去过天山,写了这么多天山,我去过天山,偏偏写不出天山)你知道我以前看了什么书?什么书都看,从《旅行家》里面“偷师”好多啊,那是50年代很出名的探险杂志,写得非常细致,到了哪一个高度,有高山缺氧症,哪一个高度,冰蘑菇怎么样。我看了很多种牡丹的书,好像我在有一本小说《广陵剑》里写种牡丹,其实我也不会种,但是我不会骗你(呵呵笑)。就是天山雪莲也没有这么神奇,据我所知,它最大的效果是用于妇科的,后来我从国外回来,到处有人讲天山雪莲。

人物周刊:当时您的武侠小说都是在报纸上连载的,每天大概要写多少字?

梁羽生:看情况,一篇就是1000字,一般是写两三篇,最多的时候写过4篇,另外还有一些杂文。我写的时候比较困难一点,要看看参考书,还要思考一下,我写得比较认真。

人物周刊:同时写几部,有没有搞错的时候?

梁羽生:有这个可能啊,我不知道,很难讲,也许可能也会错。

人物周刊:其实开始写的时候也不知道结局如何?

梁羽生:有大概,很模糊的,慢慢具体化,要一路一路想,可能中途收到读者来信,或者自己看了什么书,改变的话也不一定。

人物周刊:近来金庸说要改写几部小说的结局,您有没有这个打算?

梁羽生:我80多岁了,恐怕不行了(笑),心有余而力不足。每个人到某个年龄,想法会为了什么而改呢?可能是年龄不同,想法不同,也可能是时代不同,要与时并进。改有改的好处,不改有不改的好处,不改就保持原来的我,我不想以80岁的我写30岁的我,幼稚也好,不成熟也好,那都是真我。一到老了,人的智商就会两升两降,创造力和记忆力下降,但是分析和综合能力却相对提高。我年纪大了,就写对联去了,沈从文搞服装了,巴金写《随想录》了,各人的情况都不相同。

人物周刊:您不是也要写历史小说吗?

梁羽生:是,但是我现在身体恐怕不行。中国还是有进步的,年轻一代已经不需要我了,他们能够用多元化的观点来写,比如唐浩明的《曾国藩》,《杨度》写得更好,还有《走向共和》等等。写历史小说,一定要有第一手的材料,然后再去整理分析。我本来要写,有兴趣的是武则天时期和太平天国,太平天国的材料我以为容易,一到想写的时候觉得太多了。

金庸比我写得好

金庸写“恶”、写坏人比写好人成功,写邪派比写正派成功,《书剑恩仇录》中写得最精彩的是张召重,写四大恶人,一个比一个精彩,但写好人君子,段誉啊,不够精彩。我自己写邪派怎么样写,都不够金庸那么精彩,我写名士风流比较有一手

人物周刊:提到梁羽生不能不提到金庸,您写得比他早,但似乎名气还是金庸大一些。

梁羽生:金庸比我写得好(笑),(孙:他们两个是很好的朋友,都很谦虚),我占点便宜,比他写得早,我是开启的。1916年,胡适第一个写新诗,很幼稚,“天上两只鸟,一个飞上天,一个跌下来”之类。总之,开始的时候不一定很成熟,在正常情况下,任何文学应该后胜于前。现在有一个争论,是不是金梁之后,后继无人?《明报》有过整版的报道。后来在澳洲的会上提到这个问题,金庸说可能是的,我认为这个很难讲。中国有13亿人口,有那么多人喜欢武侠。可能性不是没有,就像运动员,总有一两个,以前也有跳水冠军,现在不是亮晶晶出来了吗?(笑)现在没有好的武侠作家,并不等于将来也没有。

人物周刊:当年《新晚报》总编辑罗孚让您写了《金庸梁羽生合论》,但用“佟硕之”的笔名,后来好像还引发了一些争论?

梁羽生:梁启超、康有为他们是师徒啊,梁启超有一本书《清代学术概论》,一开始就写他和康有为的比较,那是民国11年,实际有好多是批评康有为的。批评并不等于把你踩在地上骂你,康有为是他老师,弟子批评老师,那有什么关系?我写“开风气也,梁羽生,发扬光大者,金庸”,这是结论先行的,并没有借文章去打倒谁。

人物周刊:当时您承受了很大的压力?

梁羽生:当然。左右对立,你跟他有来往不可以,说他一句好话也不可以。

人物周刊:40年过去了,如果让您再写一篇类似的文章,比较自己和金庸,还会动笔吗?

梁羽生:不写了,现在没有这样的必要了。不过在那个时代来讲,我的说法还是基本站得住脚的,这篇文章还是有存在的价值。

人物周刊:简单地说,您觉得你们两人在武侠小说上的区别到底是什么?

梁羽生:怎么样说得清楚呢(笑)。金庸讲为国为民侠之大者,后来也不见得就是这样,韦小宝处于正邪之间,也不是什么大师。金庸写“恶”、写坏人比写好人成功,写邪派比写正派成功,我认为《书剑恩仇录》中写得最精彩的是张召重,写四大恶人,一个比一个精彩,但写好人君子,段誉啊,不够精彩。这也是一个艺术手法,但从大的历史观来看,不要搞得正邪不分。我自己写邪派怎么样写,都不够金庸那么精彩,我写名士风流比较有一手。

谈到比较,总要论出个谁第一,谁第二,好像《隋唐演义》的好汉排名,李元霸第一,宇文成都第二,第8条好汉碰到第7条好汉一定输(哈哈)。真真正正的比较是表述、叙述,鲁迅的杂文是辛辣的,周作人的是清雅清淡的,辛辣的要比清淡的好一些?不是这样的。就算是同一类的作家,一定是每个人有每个人的特色。但是中国的比较老是谈到第一第二,无聊,比较俗。我常常说,我是全世界第一个知道金庸比梁羽生好的,现在有很多人讲啦。(笑)

我对政治兴趣不大

不想做官,也不想有什么大名,普普通通就算了,随遇所安

人物周刊:都说您是一个有名士风度的传统文人,喜欢诗词、下棋。

梁羽生:那是别人说的,我自己没有这样的感觉,黄苗子给我写“名士风流”,那个字写得蛮漂亮的(笑)。我比较随心所欲,比较率性,有时候乱讲话,没有防备人的,现在很多事情牵涉到政治,对一个作家来讲,很麻烦:是不是另有所指啊,我没有顾虑的。我对政治兴趣不大,不想做官,也不想有什么大名,普普通通就算了,随遇所安。不想发财,财呢,一定要有,太多不好,太少也不行,总之,像我现在这样就好了,够用就行了,在这里能够住得起这样一个房间就行了。

人物周刊:您大学先学的是化学,后来又学经济,当时的理想是什么?

梁羽生:其实我想学数学,但是岭南大学没有数学系,毕业之后我对数学还是很有兴趣,也不一定要成“家”,数学有很多有趣的东西。现在我还可以开立方,3秒钟就可以。当时抗战期间,大家都要理工救国,学化学可以制作一些化工产品。后来我是没有办法学下去,搞实验老是乱七八糟,这边烧一个洞,那边怎么样,不懂做实验是致命伤。后来想学文学,但是那时一个很有名的女老师冼玉清,说以我的水平在大学里学文学已经学不到什么了。岭南的经济管理还是比较好的,比较实用,起码将来不会饿死吧(笑)。

人物周刊:您一向不愿与政治发生关系,这种性格和成长经历是不是有关系?

梁羽生:我从小跟外祖父念四书五经,念古文观止,旧学的东西很多。而且呢,很难说(欲言又止),您看看《梁羽生传》就会了解。我的家庭是地主阶级,好像是天生原罪一样。刚巧大学毕业时,大革命浪潮来,家庭一下子就没了。金庸也有相同的经历,但每个人的性格不一样。他是振奋,知难而进,我呢,不是退而是守,政治压力我受不了。不为天下先,我有这样一个信念。大概我是一个中庸的人,做编辑,老是不想做主任,不想做主编(嘻嘻笑),做个普普通通的编辑就够了。

人物周刊:但是在您的小说中,却都是交织着民族矛盾、国家利益等重大关系,而且人物也大多卷在其中,这和您本人非常不同,怎么会有这样的反差?

梁羽生:还是要有历史感,张丹枫也是要名利的,但他还是有使命感。那时候的青年是这样的,年轻人还是有希望,还是有理想主义,要不然,早就被历史淘汰了。

人物周刊:现在回头看,您觉得这一生有遗憾吗?

梁羽生:太多了,讲不了那么多,不讲了。人生总是有遗憾的。

人物周刊:但是您现在是这么有名的武侠小说家。

梁羽生:人的价值不一定在这些方面。我希望看到中国好,真真正正的好。现在看上去有光明前景,但是还没有达到我理想中的社会。这是我人生的遗憾,也许能看到,也不一定。

来源:南方周末

分享: